路遥：这部作品，原来我写的时候，确实没有想到会有什么反响。我写农村题材，不是
一天两天的事了，也不是突然想起要写它，这部作品的雏形在我内心酝酿的时间比较长，大
概是一九七九年就想到写这个题材。但总觉得准备不充分，还有很多问题没有想通，几次动
笔都搁了下来。然而不写出来，总觉得那些人物冲击着我，一九八一年，下了狠心把它写出
来。我只想到把这段生活尽可能地表现出来。当作品发表了以后，得到了读者的热情支持，
收到了上千封来信。我自己实在不想说什么，主要是想听听评论家的意见。王愚：你写《人
生》，实际上就是在不断地探索“人生，搞评论的人谈起来，不免“隔靴搔痒”，也计只有
你自己更清楚这种探索的甘苦。
路遥：根据目前发表的评论文章看，评论家们还是敏锐的，对这个作品内涵的东西，都
基本上看到了，有些地方连我自己都还没有意识到。他们提出的作品中的不足之处，有些意
见秀有价值。即使那些反面意见，对我也很有帮助。王愚：你的《人生》，给我最突出的印
象，是对当前这个转折时期中划综复杂的生活矛盾的把握。面对当前整个文学创作的进展来
看，这也是一个很重要的问题。当然也不仅是《人生》，你的三部中篇，在这个问题上都有
比较突出的表现，最初发表，后来又得了奖的《惊心动魄的一幕》，尽管有些地方不免精
疏，但对于十年浩劫时期那虔诚混合着狂热，惶惑交织着冲动的复杂状态的描绘，尤其是挖
掘主人公内在的精神力量，使他的性格发出闪光，内容是比较厚实的。你的《在困难的日子
里》也是这样，在那样一种困难的时刻，在那样一个年轻人身上，一种坚毅不屈、冰清玉洁
的性格力量，和周围严峻的生活矛盾，互相冲撞，回响着悲壮的基调。在《人生》中，对这
个转折时期的诸种矛盾，从人物的命运，从人物的内心活动中完整地展现出来，比前两部更
为深刻、广泛。你在好几次讨论会上的发言和你写的文章中都提到，要写交叉地带，胡采用
同志也谈过这个问题，我是很同意这个观点的。在当前这个除旧布新的转折时期，现实生活
的各个方面互相影响，互相渗透、互相渗透、互相交织，呈现出纵横交错的状态，作家要反
映这个时代，就要从这样一个视角考虑问题。以我个人的偏见，当前有些作品其所以单薄，
或者狭窄，或者肤浅，主要的恐怕是局限于狭小的生活范围，写农村就是农村，写城市就是
城市，待业青年就是待业青年，就呈论事。其中一些较好的作品，也有一定的生活实感，但
很难通过作品看到时代的风貌，常常是有生活而没有时代。当然，也有的作品，只有空喾的
时代特点，没有具体的生活实感，那也不行。你把这两者结合起来，我觉得你在反映矛盾冲
突问题上，有自己的思考。
路遥：这方面我是这样想的。生活往往表现出复杂的形态，有些现象，矛盾、冲突浮在
表面上，一眼就看得到，有些作家常常被这种表面的东西所吸引，所迷惑，不少作品就是描
写这些东西的。但生活中内在的矛盾冲突，有时不是一下子就能够看清楚的，而作家的工作
主要在于拨开生活中表面的东西，钻探到生活的深层中去，而不能满足于表现生活的表面现
象，这样，作品才能写得深一些。
王愚：你这个见解很深刻。不少作家到生活中去，一下子被生活的表面现象吸引住了，
抑制不住自己的热情，没有经过反复的思考、消化、酝酿，常常是描写有余，思考不足，就
很难深下去了。
路遥：像农村生产责任制，这是现行政策，在农村和农民中间有着很大的反中央委员，
从表面上看，农民富起来啦，有钱啦，有粮啦，要买东西。但作品仅仅停留在这一步描写
上，写他们有了钱，买电视机，飞翔高档商品，写他们昨样把钱拿到手，又花出去，这样写
当然不参说没有反映农村的新变化，但毕竟不足以反映新政策带来的广泛而深远的影响。一
个作家，应该看到农村经济政策的改变，引起了农村整个生活的改变，这种改变，深刻表现
在人们精神上、心理上的变化，人与人之间的关系上的变化，而且旧的矛盾克服了，新的矛
盾又产生了，新的矛盾推动着体制的不断改革和人们精神世界的变化、人与人之间关系的新
的调整。总之，整个农村生活经历着一种新的改变和组合，应该从这些方面去着眼。从表面
现象着眼，就容易写得肤浅、雷同。我自己原来也是这样，所以写的作品很表面。这样的作
品，引不起读者对生活更深刻地思考。因此，我觉得作家应向生活的纵深开掘，不能被生活
中表面的东西所迷惑，你刚才提到关于交叉地带的问题，就是我在现实生活感受到的一种新
的矛盾状态。我当时意识到的是城乡的交叉，现在看来，随着体制的改革，生活中各种矛盾
都表现着交叉状态。不仅仅是城乡之间，就是城市内部的各条战线之间，农村生活中人与人
之间，人的精神世界里面，矛盾冲突的交叉也是错综复杂的。各种思想的矛盾冲突，还有年
轻一代和老一代，旧的思想和新的思想之间矛盾的交叉也比较复杂。作家们应从广阔的范畴
里去认识它，拨开生活的表面现象，深入到生活的更深的底层和内部，在比较广阔的范围内
去考虑整个社会矛盾的交叉，不少青年作家的创作都是从这方面去考虑的，我的《人生》也
是从这方面考虑的，但还做得很不够。
王愚：就目前来看，《人生》展现的矛盾，是很不单纯的。
路遥：回过头来看，有些地方显得很不满足，这个作品就主题要求来说，还应该展现得
更广阔一点，现在还有一些局限。但就这部作品来说，再增加点什么已经很困难了，只有等
将来再补救。主要是还要更深一步的理解生活。
王愚：也计正因为这样，对《人生》的评价就有一些不同看法。我以为，你写《人生》
是要剥开生活的表象，探索生活内在的复杂矛盾，因此，《人生》的主题就是单纯一句话能
说清楚的。从作品的内涵看，你是探索转折时期各种矛盾交叉点上的青年一代，究竟应该走
什么样的人生道路的问题。高加林的理想和追求，具有当代青年的共同特征。但也有历史的
情性加给青年一代的负担，有十年浩劫加给青年一代的狂热、虚无的东西。这些都在高加林
的身上交织起来，因此，认为作品回答的问题就是高加林要不要改造，高加林的人和观是正
确的还是错误的，都嫌简单了些。《人生》的主题应该是交叉的，是从一个主线辐射开来反
映了时代生活的各个方面。
路遥：这方面的争议多半集中在高加林身上，这是很政党的。对高加林这个人物，老实
说我也正在研究他。正因为这样，我在作品中没有简单地回答这个人物是个什么样的人。谈
到作品的主题，过去把主题限定在狭小的范围内，总要使人一眼看穿，有点简单化了。当然
也不是说让读者什么也看不出来。我的意思是，作品的主题不是一个简单的概念，因为生活
本身就不是一个简单的概念。生活是一个复杂万端的综合体。作品是反映生活的，真实的反
映生活的作品，就不会是简单的概念的东西，应该像生活本身的矛盾冲突一样，带有一种复
合的色调。我在《人生》中就想在这个方面进行一些探索，主要表现在高加林身上。至于作
品的思想性，我觉得，作品的每一部分都渗透着思想，而不是只在作品的总体上有一个简单
的思想结论。作家对生活认识的深度，应该在作品的任何一个角落里都渗透着。
王愚：对！这个问题题得好。当读者读作品时，应该处处都能引起他的思考，而不是读
完作品才证明了某个结论的正确或谬误。
路遥：就是这样。像托尔斯泰的作品，处处都会引起读者的深思。《安娜·卡列尼娜》
开头的第一句话就引起人们的思索。优秀的作品，每一部分都反映了作家对生活认识的深
度，应该这样去理解作品的主题思想。
王愚：作品的主题思想是丰富的，作品的人物也不应该是单一的。像高加林这样的人
物，就不能够简单地去理解他。他的追求和理想，有这个时代青年人的特色。他想在当民办
教师的岗位上，想在改变农村落后风俗上，做出一些成绩，想取得一些施展才能的条件，恐
怕无可非议；但他身上也夹杂着一些个人的东西，追求个人成就、患得患失，碰到不顺心的
境遇灰心丧气，等等，这一切交织在他身上，引起了精神世界的矛盾冲突，使他处在一个发
展过程中，高加林是一个在人生道路上的艰苦跋涉者，而不是一个已经走完人生道路的单纯
的胜利者和失败者。他的内心深处的矛盾和发展变化，触发着青年朋友们的思索，究竟应该
怎样认识复杂的人生。总之，这是一个多侧面的性格，不是某些性格特点的平面堆砌。
路遥：我觉得，人物形象能不能站起来，关键是这个形象是否真正反映了生活中的矛盾
冲突，有些评论对人物的看法比较简单。往往把人物思想的先进与否和人物的艺术典型性混
一谈，似乎人物思想越先进，典型意义就越大，衡量一部作品里的人物是否塑得成功，主要
看它是否是一个艺术典型。至于根据生活发展的需要，提倡写什么典型，那是另外一个范畴
的问题，不应该把这两个问题混为一谈，这样的观点，在读者和初学写作者中间已经引起某
种程度的混乱。至于高加林这个形象，我写的是一个农村和城市交叉地带中，在生活里并不
应该指责他是一个落后分子或者是一个懦夫、坏蛋，这样去理解就太简单了。现在有些评论
家也看出来他身上的复杂性，认为不能一般地从好人坏人这个意义上去看待高加林，我是很
同意的。像高加林这样二十来岁的年轻人，生活经验不足，刚刚踏上生活的道路，不成熟是
不可避免的。不仅高加林是这样，任何一个刚走上生活道路的年轻人，也不会是一个成熟
的、完美无缺的人，更何况高加林处在当时那么一种情况下，对任何事情都能表现出正确的
认识是不可能的。但是在这个青年人的身上，绝不是一切都应该否定的。我自己当民这个人
物时，心理状态是这样的，我抱着一种兄长般的感情来写这个人物。因为我比高加林大几
岁，我比他走的路稍微长一点，对这个人物身上的一些优点，或者不好的东西，我都想完整
地描写出来。我希望这样的人物在我们这个社会里最终能够成为一个优秀的青年，目前出现
在作品中的这个人物，还没有成熟到这一步。这并不是说我护短，在作品中可以看到，我对
他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向性，咱们已经习惯于看他
怎样赤裸裸地去赞扬什么，批判什么。我认为，一个作家的倾向性应该包含在作品的整体构
中。我的倾向性，表现在《人生》的整体中，而不是在某个地方跳出来，同加林批评一顿。
王愚：这一点，有些评论文章没有讲得秀充分，我觉得你最后那样的结尾，或者辩不是
结尾的结尾，已经指出来，对于高加林这样的人物，实实在在的扎根在生活的土地上，才会
有一个新的开始。你对高加林是寄予厚望的。路遥：这里面充满了我自己对生活的一种审美
态度，这是很明确的。至于高加林下一步应该怎样走，他将会是一个什么样的人，在某种程
度上应该由生活来回答，因为生活继续在发展，高加林也在继续生活下去。我相信，随着我
们整个社会的变化、前过，类似高加林这样的青年，最终是会走到人生正道上去的，但今后
的道路对他来说，也还是不平坦的。
王愚：对。他在以后的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。
路遥：这是肯定的，因为我们的生活本身就是在矛盾中前进的。
王愚：你创造高加林这个形象时，是有原型呢，还是从很多青年人身上概括出来的呢？
路遥：我自己是农村出来的，然后到城市工作，我也是处在交叉地带的人。这样的青年
人我认识很多，对他们相当熟悉。他们的生活状况、精神状态，我都很清楚，这些人中包括
我的亲戚，我家里就有很多这样的人，我弟弟就是这样的人。我在生活中有很多这样的感
受，才概括出这样的人物形象。
王愚：高加林的形象，引起读者的广泛共鸣，恐怕主要是作者认认真真、老老实实从生
活出发，把握了生活中复杂的矛盾冲突，而又完整地表现了出来。这个人物不仅是农村青年
的写照，也是这个时代一些青年的缩影。
路遥：高加林作为一个当代青年，不仅是城市和农村交叉地带的产物，其他各种行业也
有高加林，城市里的高加林，大学里的高加林，工厂里的高加林，当然，更多的是农村中的
高加林。这样的青年，在我们社会中，并不少见，我当初的想法是，我有责任把这样一种人
物写出来，一方面是要引起社会对这种青年的重视，全社会应该翔他们，从各个方面去关怀
他们，使他们能健康地成长起来，作为我们整个的国家和未来事业是要指靠这一代人的，所
以我们必须要从现在开始，严肃地关注他们，重视这个问题；另一方面从青年自身来说，在
目前社会不能满足他们的生活要求时，他们应该正确地对待生活和对待人生，从某种意义上
来说，尤其是年轻时候，人生的道路不可能是一帆风顺的，永远有一个正确对待生活的问
题。
王愚：应该说，高加林的性格是多层次的，在他身上不仅仅是个人特点的堆砌，而是反
映了我们时代的诸种矛盾。另外一些人物也是这样，有些人物，在已发表的评论文章中还谈
的不多，像刘巧珍这个人物，是一个很美的形象，但也反映着农村女青年自身的一些矛盾，
还有高明楼这个形象，你没有把他简单化，他身上有多年来形成的一种优越感，甚至一种
“霸气”，但却有他顺应时代发憎爱分明的一面，有心计、有胆识，也有很多复杂的东西。
刘巧珍这个形象，你突出加以表现的，更是我们这个民族悠久的历史所赋予这一代青年的一
种美好素质，看来，你是很欣赏这个人物的。
路遥：刘巧珍、德顺爷爷这两个人物，有些评论家指出我过于钟爱他（她）们，这是有
原因的。我本身就是农民的儿子，我在农村里长大，所以我对农民，像刘巧珍，怀着这样一
种感情来写这两个人物的，实际上是通过这两个人物寄托了我对养育我的父老、兄弟、姊妹
的一种感情。这两个人物，表现了我们这个国家、这个民族的一种传统的美德，一种在生活
中的牺牲精神。我觉得，不管社会前进到怎样的地步，这种东西对我们永远是宝贵的，如果
我们把这些东西简单地看作是带有封建色彩的，现在已经不需要了，那么人类还有什么希望
呢？不管发展到什么阶段，这样一种美好的品德，都是需要的，它是我们人类社会向前发展
最基本的保证。当然他们有他们的局限性，但这不是他们的责任，这是社会、历史各种原因
给他们造成的一种局限性。
王愚：我们的历史的惰性，限制着他们应该有所发展的东西不能发展。
路遥：正因为这样，他们在生活中，在人生道路上不免会有悲剧发生，像刘巧珍，她的
命运是那么悲惨，是悲剧必的命运。我对这个人物是抱着一种深深的同情态度的。
王愚：相形之下，我总觉得黄亚萍这个人物写得单薄了一点，我所谓“单薄”就是说黄
亚萍身上虚荣、肤浅的东西写出来了，这个人物内心里必然会有的矛盾冲突，她在人生道路
上的颠簸，似乎都写得不够深。这也许是我个人的偏见，不知你究竟怎样想，好些评论文间
也没有更多的提到这个人物。然而从这个人物和高加林的关系来看，应该是既有互相影响的
一面，也有互相矛盾的一面。刘巧珍美好的心灵体现了我们这个民族世代相传的美德，她在
困难的时候温暖了高加林的心，坚定了高加林在生活中支撑下去的信心。这是和高加林旗旗
鼓相当的一个形象。但高加林和黄亚萍之间，互相沟通、互相冲突的东西毕竟太少，似乎只
在于衬托出高加林的悲剧命运。
路遥：这个作品确实有不足的地方，我写较长的东西经验不是很丰富的，因为牵涉到的
人物比较多，有的人物就没有很好去展开，我对这些人物的关注也不够，和一个初次导演戏
的导演五样，常常手忙脚乱，有时候只能盯住内上主要角色，对一些次要的人物照顾不过
来。而一些有才能的、经验丰富的作家，就像一个胸奶全局的导演，使每一个角落都有戏，
我现在还是一个实习导演，只能关注主要人物。黄亚萍这个人物，我原来设想的要比现在的
规模更大一些，这个人物现在的表现还是个开始，她应该在以后的过程中有所发。现在作品
已经完成了，来不及弥补了。如果这部作品能够展开的话，可能比现在好一些，也不仅是黄
亚萍一个人，还有其他人物，像高明楼这样的人，如果作品再往前发展，说不定，他还会上
升到主要地位上去，我现在还只能关注到主要的部分。当然一个完整的作品是不应该有次要
部分的。
王愚：像戏剧演员常说的，在舞台上只有演员，没有小角色。
路遥：这就像盖一所房子，你关心的主要是横梁、立柱，而且想办法搞得独特一些，其
他部分就来不及精雕细刻了，有时候甚至是用一般的材料来填充。这样，有些地方显得很平
庸，我也是很不满足的。
王愚：艺术创作上要照顾到每一部分，确实是不容易的，不仅关系到作家的器识，也关
系到作家的经验和功力，不少大师们在结构上下功夫，确非偶然。在托尔斯泰笔下，像《安
娜·卡列尼娜》中的奥勃朗斯基这样的人物，应该说是次要的，但他在作品反映的生活范围
内起了关键性的作用，使得整个作品的结构显得那么熨贴和匀称。《人生》后面的两个情节
似乎和整个作品的结构贴得不是那么紧，一个是高加林从乡村到城市的地位的变化化，是由
于他叔父的偶然到来；而他从城市又回到乡村，却是碰到张克男的母亲那样一个女人，出于
妒忌而告密，都过于突然。这些地方不知你是怎样考虑的。
路遥：艺术作品高不开虚构。关键问题要看作品描写的矛盾冲突、人物的命运，以及冲
突的转化和发展，从历史生活本质的角度检验，是不是合情合理的。有些地方看起来，偶然
性太明显，主要还是作者没有写充分。后面两个情节，不能简单地说是偶然的，只能说我没
有写充分。
王愚：由此，我想到当前小说创作中的一些问题。我们常说现实主义要演化，结合《人
生0》的创作来看，这个“深”一方面是反映生活中矛盾冲突的深刻性，一方面是人物性格
的内在的丰富性，也就是更深刻的反映多侧面的性格。今年《延河》二期发表的陈涌同志的
文章，提出了一个很值得重视的问题，他认为文艺作品表现矛盾冲突，不光要表现人和周围
事物的矛盾冲突，而且要更进一步反映人物本身的矛盾冲突，即使新人形象也是这样。你的
《人生》，我觉得在这一点上表现得很突出。
路遥：实际上，一个人就是一个世界，这个世界，不是孤立的，是和整个社会密切相关
的，互皙射的。有些作品，尽可以编造许多动人的故事，但他们没有关注人物的精神世界，
人在作品只是一个道具，作品就不会深。欧洲有些作家，包括大仲马，为什么比巴尔扎克，
托尔斯泰低一筹，原因也在于此。
王愚：今天和你的谈话，使我受益不浅。作家要研究生活。研究人物；评论家就要研究
作家，研究作品，注意作家们在研究生活上、反映生活上有什么新的经验，新的思考。这
样，作家和评论家才能成为真正的朋友。
路遥：实际上，作家和评论家都应该研究生活。评论家研究生活，也研究作品；作家研
究生活，也重视评论。只有这样，评论家才能准确地评价作品，作家才能不断地提高自己。
王愚：最近，听说《人生》和《在困难的日子里》都要改编成电影，你除了改编这两部
电影外，还有什么新的打算？
路遥：当前我们的国家正处在改革的洪流中，生活的矛盾冲突和变化比较剧烈，我不想
匆匆忙忙去表现这个变化。这种变化对每一个人来说，都是一个新的课题，对作家说来尤其
如此。这个改革才开始，我们不可能一下子把所有的东西都看得清清楚楚，我想深入研究这
个改革的各种状态，以及人们的各种心理变化，暂时还不可能写出什么来。一个作家与出一
篇引起人们注的作品，好像爬上一座山坡一样，也许前面会有一片洼地，只有通过这片洼
地，他才有可能爬上另一座山坡。